Здравствуйте уважаемые читатели!Сегодняшний мой выпуск по обычаю я хочу обосновать на новой, очередной статье Антона Чивчалова против православия, статья называется "Вера с неопределенным объектом поклонения" адрес статьи http://chivchalov.blogspot.ru/2013/05/blog-post_19.html. На прошлой неделе автор статьи объявил на своем сайте опрос - как же люди понимают учение о Святой Троице и кому из трех Лиц Святой Троицы надо молится.
Не в первый раз хочу заметить пристрастность, с которой Антон относится к людям, публикующим свои комментарии в блоге или присылающим их на его личную почту, правды ради надо заметить что комментарий, оставленный мной, в очередной раз не был опубликован, но я к этому уже привык и не расстроился, но решил донести до вас, дорогие читатели, смысл моего комментария и попробовать объяснить, в чем же не прав автор статьи...
Начнем с того, что в начале статьи Антон утверждает, что, приведу цитату:
" Я всегда обращал внимание на то, что разные тринитарии понимают Троицу по-разному. И я говорю не о бабушках и так называемых рядовых прихожанах (они Троицу не понимают вообще), а о подкованных активистах, способных цитировать Библию и святых отцов. Я вижу это и в личном общении, и в переписке, и здесь в блоге."
Так вот, как вы думаете, можно ли по общению в блоге, или электронной почте определить насколько подкован человек в богословии? Цитаты из Библии в сообщение способен вставить и ребенок, но вот правильно их понять способен не каждый. Так же утверждение о том, что рядовые прихожане совсем не понимают Троицы вообще непонятно на чем основано. Ведь чтоб сказать, что человек чего то не понимает необходимо самому понимать данный вопрос досконально. Вот пример: разговаривают два человека об устройстве самолета, один - конструктор, который этот самолет проектировал и строил а другой - вполне рядовой человек, со стандартным набором образования (школа, институт, да что угодно), вот в случае если первый скажет, что второй совершенно неправильно понял как устроен самолет будет понятно на чем основано его утверждение, но если первый по знаниям не уступает второму, то можно сказать что заблуждаться могут оба. Так вот, дорогой Антон, я думаю, чтоб так уверенно утверждать непонимания верующими Троицы, надо как минимум самому в этом разбираться, но ведь вы не принимаете Троицы, потому и оценить знаний других в этой области объективно просто неспособны...Но даже это не главное. Далее в статье автор приводит несколько вариантов ответов, которые приходили ему на почту:
"Один собеседник доказывал мне, что у Христа даже после вознесения на небо была человеческая природа. Такую идею, признаюсь, я услышал впервые и был немало изумлен.
Другой не возражал против того, что Иисус был сотворен.
Третья (бывшая ревностная православная) написала в комментарии, что представляла себе Троицу как трех ангелов.
Четвертый написал, что Сын, Отец или Дух по отдельности не являются Богом в полном смысле, им является только Троица. (Это приводит к двум интересным выводам: 1) Сын, Отец и Дух являются неполноценными богами, полубогами; 2) истинный Бог является на самом деле Богиней, поскольку Троица – женского рода.)
Несколько других православных комментаторов разделились во мнении по вопросу: умер Бог лично или нет? Каждая из сторон аргументировала свою позицию очень глубокомысленно."
Из всех, приведенных выше примеров высказывания видно, насколько "глубоки" знания людей, которых Антон назвал подкованными. Мне даже иногда кажется, что ответы, приводимые Антоном, это совсем не ответы, а куски из еретических учений. Особенно видно глубину познаний человека о Христе из третьего примера, который Антон иллюстрировал как пример, пришедший от !!!бывшей!!! ревностной православной. Антон, видимо такая она была ревностная, что стала бывшей...
Далее автор приводит пример из, прошу заметить, новой римо-католической энциклопедии, о том, что у католиков вряд ли найдется человек, способный правильно объяснить Троицу... Причем здесь католики я опять же не пойму, у них уже и священника нормального не найти и однополые браки разрешают в некоторых странах, еще и венчать их берутся, так что нам на них равнятся??? Может еще про индульгенцию вспомним?
Еще одна чушь, на которую я хотел обратить внимание, это вопрос Антона: "Если мы молимся одному из лиц Троицы, не обижаются ли другие два лица? " Антон, это полная чушь, обида, ненависть и прочие чувства просто чужды Богу, он абсолютно чужд страстей, в нем просто не может быть ничего порочного, Бог есть абсолютная благость, любовь красота, доброта, он источник блага, а вы пытаетесь наделить его свойствами греховными, присущими человеку, смешивая понятия. Всем известно, что в Библии очень много моментов, которые нельзя толковать буквально, это так называемые аллегории, или иносказания, которые толковать нужно в духовном ключе, а вы по большей части сводите все толкование (в том числе и Троицы) к буквальному. В богословии есть еще одно понятие - антропоморфизм, это понятие связано с наделением Бога свойствами человека. Мы не можем понять сущьность Бога, потому и описать его тоже не можем, да и что здесь удивительного, может ли горшок понять горшечника, который его делает??? Невозможно вместить невместимого, потому люди излагают все, что знают о Боге понятным для себя языком. Так и в писании много таких мест:
"Десница Твоя, Господи, прославилась силою; десница Твоя, Господи, сразила врага.
(Исх.15:6)"
"Приклони, Господи, ухо Твое и услышь; открой, Господи, очи Твои и воззри, и услышь слова Сеннахирима, который послал поносить Бога живаго! "(4Цар.19:16)
Вот два примера, только два, в котором присутствуют антропоморфизмы, наделяя Господа частями человеческого тела, но все мы знаем что Бог - это дух, что антропоморфизмы применяются в Писании с целью описать действия Бога в нашем мире, а никак ни его внешний вид. Еще один яркий пример из Писания, который так же иллюстрирует это понятие мы можем найти практически во всех пророческих книгах, обычно в этих книгах есть такие слова: "И было слово Господне к (имя пророка)", но это не значит что Господь говорил с пророком, святые отцы указывают, что это не была речь в полном смысле, Господь как бы вкладывает, воздействует на ум человека отпечатывая в нем свою волю, а человек уже облекает ее в форму словестную...
Последний отрывок, который хотелось бы обсудить:
"Сказать, что молиться надо «просто Богу» – это не ответ, потому что в тринитарном христианстве нет «просто Бога», а есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух – три конкретных и разных лица, которые нельзя смешивать друг с другом. Некоторые тринитарии так увлекаются доказательством «единосущности», что начинают доказывать «единоличность», но это уже ошибка. В Афанасьевском символе веры говорится: «Мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве, не смешивая Ипостаси». Ипостаси нельзя смешивать. Они разные. У них есть собственные уникальные свойства, которых нет у других (что хорошо отметил отвечающий 2). Они могут разговаривать друг с другом. Одна ипостась может послать другую с поручением. Одна ипостась может даже десятилетиями жить на земле внутри человека и терпеть невзгоды, тогда как две другие смотрят сверху и в лучшем случае сочувствуют."
Вот здесь есть еще один пример, как Свидетели Иеговы любят по своему трактовать все слова, выдергивая только то, что нужно им. Почему молиться "просто Богу" это не ответ??? Приводится Афанасьевский симлов веры, в котором Антон подчеркивает пункт "не смешивать ипостасти" но почему то опускает самую первую строку: "Мы поклоняемся ЕДИНОМУ БОГУ В ТРИЕДИНСТВЕ", ну как можно так игнорировать текст??? Теперь собственно сам ответ на тему, кому же молится нужно... Если открыть любой православный молитвослов и прочитать предначинательные молитвы и, допустим, молитвы на сон грядущий, то все станет понятно, все православные в своих молитвах упоминают все лица Святой Троицы! Пример, который можно привести очень прост, его даже Свидетели Иеговы знают. :) Как думаете, кому предназначены приведенные ниже молитвы:
1. "Отче наш..."
2. "Царю небесный..."
3. "Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй нас."
А, еще есть молитва:
4. "Пресвятая Троица, помилуй нас....", так вот, в этой молитве православные обращаются ко всем трем лицам Троицы, а не к какому то женскому божеству, как изволил выразится Антон, пользуясь подменой понятий и пытаясь показать Троицу не количеством лиц, а именем женского рода...нехорошо это.
Не буду приводить комментарии, которые Антон дает к ответам православных, предлагаю почитать их вам самим, но скажу одно - такой чуши я давно не слышал.
Антон в своих трудах все время пытается найти ответ только в Писании, тем самым отвергая Священное Предание, надо сказать что этим грешат все Свидетели Иеговы (да и прочие другие секты). Рассматривать Священное Писание отдельно от Предания некорректно, это как теория без практики, без практики она мертва. Да, и еще апостол Павел писал: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
(2Фесс.2:15) Прошу заметить, что не только посланием, но и словом!
Вообще, если говорить о том, чего нет в Писании, тогда можно сказать, что там нет ничего, что относится к современной жизни, нет термина нанотехнологии, автомобиль, компьютер и прочее, но ведь они есть! Так и Предание, оно заключает в себе не только Священное Писание, но и опыт святых отцов, своей жизнью подтвердивщих истинность православного учения.
На этом хотелось бы закончить и пожелать Вам, дорогие читатели, быть грамотными, не поддаваться на провокации, читать и знать Священное Писании, но не просто знать, но и жизнь свою строить по нему.
С уважением, ваш Ученик.
"Рассматривать Священное Писание отдельно от Предания некорректно, это как теория без практики.
ОтветитьУдалитьДа, и еще апостол Павел писал: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим."
(2Фесс.2:15) Прошу заметить, что не только посланием, но и словом!"
Да, и какому же такому "преданию" научил апостол Павел христиан первого века? Молится триединому богу? Или "богородице"? А может, лобызать кусочки трупов для "получения благодати"?
На этом хотелось бы пожелать Вам, дорогой "ученик", быть грамотному, не поддаваться на провокации, читать и знать Священное Писании, но не просто знать, но и жизнь свою строить по нему.
С уважением, Ваш Анонимус.
Уважаемый Анонимус, буду называть вас так, коль уж вы несоизволили представиться, во-первых предание Церкви не заканчивается в первом веке нашей эры, это только начало, предание существует на всем протяжении ее существования. Если вы хотите увидеть в Библии как Христос говорит - Я Бог-Троица, то таких слов там действительно нет, хотя указаний на все три лица Троицы и на то, что все Три Лица подлежат почитанию и поклонению придостаточно. Во-вторых, про почитание Богородицы тоже есть в писании: "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;" (Лук.1:46-49) Причем не все которые после меня, но вообще все, то есть и те которые были до нее и те, которые будут после. В-третьих, вы видимо не совсем различаете термины поклоняться и почитать, так вот, почитание святых заложено в Священном Писании: "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7). " Память праведника пребудет благословенна, а имя нечестивых омерзеет."(Прит.10:7) Таким образом святые для нас - пример для подражания в вере! Кроме того, почитание святых для православных всегда христоцентрично, то есть святых почитают не за то, что они сами себя прославили, а за то, что их прославил Господь, явив в них свою силу. Хочу вам напомнить, что тело Господа нашего Иисуса Христа тоже, как вы выразились, было трупом. И вообще, почитать святых и молитвенно обращаться к ним, как к небесным заступникам пред Господом просто необходимо. Это же вполне просто объяснить даже чисто с человеческой позиции: все святые давно находятся рядом с Господом и имеют особые заслуги пред ним, потому и молитва их к Господу будет иметь больший эффект по сравнению с нашей, а так как все святые это люди, стяжавщие любовь всей своей жизнью то они просто не могут не помолится и не помочь тем, кто нуждается в их молитве. И в Писании опять же много примеров когда ушедшие праведники молятся за ныне живущих на земле: ""хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему" (Иер. 15:1). "..видел, что он (Ония), простирая руки, молится за весь народ Иудейский" (2 Мак. 15:12) и еще есть места. Как видите праведники молятся о нас и на небесах, так почему бы и не обратиться к ним за помощью.
УдалитьУтверждение 1:"В-третьих, вы видимо не совсем различаете термины поклоняться и почитать"
ОтветитьУдалитьУтверждение 2:"И вообще, почитать святых и молитвенно обращаться к ним, как к небесным заступникам пред Господом просто необходимо."
Есть мнение - и не только моё - что это Вы, почтеннейший, слегка путаетесь в терминологии. Ибо "почитать" (отца и мать, правителей и проч) и "поклоняться" (то есть воздавать честь и совершать священное служение) суть немного различны понятия, Вы не находите?
Поклонение - принадлежат только Всевышнему.(Матфея 4:10, Иоанна 4:23,24). Более того - по словам Иисуса, истинные поклонники - это те, кто поклоняются Отцу; соответственно, те, кто поклоняются кому-то\чему-то другому, как-то деревяшкам, богородицам, "святым", пню в лесу...даже самому Иисусу - не истинные поклонники.
Интересно было бы прочитать в Писании о необходимости молитвы "святому кресту", Марии и куче "святых".
Но приводить цитаты из Писания тем, для кого Писание не авторитет без over 9000 пыльных томов, вышедших из-под пера бородатых клоунов - неразумно.
Хочется только спросить - как же Сам Иисус умудрялся учить людей без всей этой Вашей писанины, опираясь только на Писания и жёстко при этом критикуя любителей разного рода "преданий"?
Ну, то, что вы уже не один думаете над моими словами уже неплохо. :) Интересно, что термин "поклоняться" вы попытались раскрыть а вот "почитать" как то не очень, написали общие слова, "отца, мать..." а как их "почитать" не пояснили. Ну да ладно, думаю еще придумаете как. Теперь по поводу "досок", так я вам скажу, православие не почитает "досок", православные почитают, или поклоняются (в зависимости от того, кто изображен на иконе)первообраз, изображенный на иконе, а это, как вы понимаете, конкретная личность. Есть такое понятие - Священное изображение, описание таких изображений есть в Писании, вспомните медного змия, которого Моисей изготовил в пустыне по указанию Господа, а вспомните херувимов на крышке ковчега (к которому кстати требовали тоже благоговейного отнощения, достаточно вспомнить историю из книги Царств: "И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."(2Цар.6:6,7)), которые тоже были сделаны по повелению Господа. Так что вы скажите, Господь сам заповеди дал и сам же их преступить попросил? А благоговейное отношение к ковчегу вообще назовем поклонением вещи, идолопоклонством? Теперь по поводу авторитета Писания: вот для кого оно точно не авторитет, так это для СИ, но пресекая дальнейшую демагогию по этому и другим поводам, могу предложить обсудить это по электронной почте, если есть желание конечно. Адрес в боге есть, пишите, буду рад общению. Ну и последнее подтверждение вашего противоречия - вы придерживаетесь Писания, я привел вам пример из него, где Ап. Павел пишет про предание, вы опять мне пишите что Христос учил без него, конечно, в момент когда Христос проповедовал еще и Церкви Христовой не было и придания тоже ведь Новозаветная церковь основана в день Пятидесятницы. Да и получается что эту часть Писания вы принимаете а там где про Предание говорит Павел нет? Напоследок, прочитайте послание к Римляном, глава 2 стих с 17 по 24. Еще раз напоминаю - дальнейший разговор - только по почте, чтоб не засорять спорами блог. Спасибо за понимание.
ОтветитьУдалить